[meeuw]

По следам этой дискуссии.

Я — это я. Ты — это ты.
Я в этом мире не для того, чтобы жить в соответствии с твоими ожиданиями.
А ты — не для того, чтобы жить в соответствии с моими.
Я есть я. Ты есть ты.
И если нам удалось встретиться — это прекрасно. А если нет — этому нельзя помочь.

Фредерик Перлз, основоположник гештальттерапии

В любых дискуссиях, так или иначе рассматривающих вопрос «почему люди не поступают так, как нужно/должно/правильно/полезно/и т.д.?», я вижу нарушение этих принципов Перлза. На самом же деле никто никому не должен. Человек может быть трижды несчастным закомплексованным неудачником и не желать при этом «расти над собой», развиваться и совершенствоваться — это его право.

PS: обещанный пост об отношении к проституции будет в субботу, мне нужно структурировать материал.

@темы: пафосное, мне нравится эта война

Comments

[Шут обыкновенный]

полностью согласен)
моя мама мне говорила в детстве: дети - не наша собственность
этим она хотела сказать, что мы не в праве ломать детей под себя.
Наверное, отсюда я привык уважать чужое право быть таким, каким человек хочет быть.)

[meeuw]

Шут обыкновенный, более того, ни один человек не является нашей собственностью))) Категорический императив Канта: человек может быть только целью, но не средством. Если я говорю: "Нежные истеричные барышни не должны писать о себе в мужском роде, потому что меня это бесит", — тем самым я делаю этих барышень средством для достижения моего собственного комфорта. Что не есть гуд)))

[Шут обыкновенный]

meeuw
не силен в словесных аргумментах, но полностью поддерживаю твое мнение

[Гость]

это его право

И откуда у него вдруг взялось такое право? Врожденное право на свободу выбора???
Пусть человеческий коллектив отвоевал у местной фауны право на трон, но от борьбы за место в этом самом коллективе освобожден лишь малый процент счастливчиков.
Разубедите меня, пожалуйста.

И еще, по следам той дискуссии - лично для Вас:

На одной далекой-далекой планете рождались (почкованием) совершенно одинаковые на инопланетный взгляд особи, различающиеся, однако, скоростью реакции, силой, ловкостью, а также умом и сообразительностью. Ну еще немного размерами отличались и степенью лукавства во взгляде, а так практически, все как клоны, кроме одной большой метки прямо на лбу - у одних "I", а других "II". Метки эти появлялись примерно в возрасте поступления особей в детский сад. Появлялись внезапно и неумолимо, причем оказывали огромное влияние на дальнейшую судьбу описываемых особей.
Те, что с "I", были Избранными и могли беспрепятственно проходить Врата (туда и обратно). В момент прохождения Врат ничего такого не происходило (в смысле переходов в какое-либо пространство или обретения нирваны), просто загоралась лампочка над Вратами и все. Зато те, что "II", бились своим лбом об эти Врата как об стену и - никак - датчик не срабатывал, лампочка не загоралась. Поэтому на этой планете первые считались первосортными, а вторые некондицией.

[Гость]

Первосортные легко объединялись в группы по интересам и для решения всяких насущных задач, соревновались и строили иерархию, с азартом убивали друг друга. Среди вторых практиковалось индивидуальное переживание своей личной трагедии, а именно полный застой. Некоторые из "второсортных" пытались исправить несправедливый жребий, замазав у себя на лбу лишнюю палочку. Это срабатывало до первой корпоративной попойки полноценных членов общества, т.к. прогуляться через Врата было обязательным ритуалом на таких мероприятиях, а лампочка никак не реагировала на попытки шулеров скрыть истинное положение дел (видимо там был хитрый датчик). После чего разоблаченные подвергались легкому презрению со стороны Избранных и серьезному остракизму со стороны товарищей по несчастью. Последний феномен легко объяснялся психологами (не помню уже как).
Для инопланетян более странным выглядел тот факт, что некоторые из первосортных специально пририсовывали себе проклятую дополнительную палочку. Наиболее расхожее мнение по этому поводу сводилось к одной фразе: "для прикола или экстрима".
При этом ни аборигены, ни внешники не задавались вопросом: "в чем глубинный смысл фишки с Вратами? кто лампочку повесил и зачем?".

[meeuw]

Гость, простите, я не поняла Вашу притчу. Я не вижу в ней аналогий ни с аргументами в Иррином посте, ни с положением вещей в нашем мире — поэтому мне нечего сказать по существу.
И откуда у него вдруг взялось такое право?
Каждый человек с ним рождается. Никто и никогда еще не осчастливил другого насильно.
Врожденное право на свободу выбора???
Врожденно право строить свою жизнь так, как хочется. Быть несчастным или счастливым, писать анонимно или указывать имя, любить или ненавидеть, выглядеть смешным или героем... Заметьте, я не говорю сейчас об умственных способностях, о профессии, успешности в обществе и т.д. Я говорю о внутреннем эмоциональном состоянии. Перлз, кстати, тоже его имел в виду)))
Вот Вы сейчас опасаетесь меня и не уверены в собственной позиции, именно поэтому пишите анонимно — и имеете на это право. Как я имею право "отрубить" возможность писать анонимно — для сохранения собственного эмоционального комфорта))) Впрочем, делать этого я не буду, поскольку пока Вы никого не оскорбляете; однако настоятельно прошу подписывать свои анонимные комментарии любым именем по Вашему выбору — хоть "Маша", хоть "Петя" — чтобы я могла обращаться к Вам по-человечески.

[Гость]

поэтому мне нечего сказать по существу.

Совсем? Жаль.

Никто и никогда еще не осчастливил другого насильно

А сделать несчастным? Кому это под силу?

Врожденно право строить свою жизнь так, как хочется.

Хочется одного, получается другое - как в этом случае чувствовать себя счастливым?

Вам потенциально интересны анонимы, поэтому не отключаете эту возможность.
Меня заинтересовала Ваша позиция, а также любопытна выжимка из Ваших знаний, которые Вы, возможно, долго приобретали (я же хочу быстро и даром) - поэтому я здесь.
Анон с притчей.

[meeuw]

Антон, приятно познакомиться :-) Я Лариса.
Совсем? Жаль.
К сожалению, ничем не могу помочь. В этой притче я вижу слишком настойчивое стремление к полярным оценкам и четким границам, поэтому не могу "привязать" ее к нашему миру, который не делится на белое и черное, а состоит исключительно из полутонов.
А сделать несчастным? Кому это под силу?
Это, к сожалению, возможно — если стремиться осчастливить, то обязательно и человека сделаешь несчастным, и сам им станешь. Мы с моим мужчиной пережили это летом: его мать настойчиво старалась сделать сына счастливым, в результате все закончилось маленькой семейной войной со многими жертвами.
Хочется одного, получается другое - как в этом случае чувствовать себя счастливым?
Видете ли, Вы смешиваете объективные обстоятельства и эмоциональное состояние. То, что у Вас не получилось стать президентом Вселенной, еще не повод для отчаяния))) Счастливым можно быть всегда, даже если на метро не хватает, говорю на основании личного опыта))). Я, наверное, не совсем точно выразилась: не "строить жизнь", а "строить себя в этой жизни".
Вам потенциально интересны анонимы, поэтому не отключаете эту возможность.
Не совсем так. Просто раньше сюда анонимы не заходили, поэтому мне не приходило в голову закрывать анонимные комментарии))) И мне интересны именно Вы, я вообще любопытная :-)
выжимка из Ваших знаний, которые Вы, возможно, долго приобретали (я же хочу быстро и даром) - поэтому я здесь.
Да, я закончила в свое время педагогический университет (в котором, как ни странно, учат и основы психологии тоже), потом несколько лет работала в школе и активно "самообразовывалась" (да и до сих пор продолжаю, но уже не так активно) . Пользуйтесь, мне не жалко — только имейте в виду, "даром" все равно не получится: "вызубрить" не равно "выучить" :-)

[Гость]

В этой притче я вижу слишком настойчивое стремление к полярным оценкам и четким границам, поэтому не могу "привязать" ее к нашему миру, который не делится на белое и черное, а состоит исключительно из полутонов.

Делить на группы - нормальный способ ориентироваться в потоке информации. Для распознавания образов мне необходимо, например, Вас быстренько идентифицировать по бинарной системе "интересно мне / не интересно", т.е. зажигаете Вы "лампочку" или нет.

Вы смешиваете объективные обстоятельства и эмоциональное состояние.

Насколько чаще объективные обстоятельства делают нас несчастными, чем счастливыми?
Испытывает ли удовольствие голодный человек, насыщаясь? Или ему важно при этом, что он сам добыл еду (имеет на нее право), а не получил из сострадания?

Просто раньше сюда анонимы не заходили

Можно мне тогда переименоваться в Первого Личного Анона? ("Антон" - это мем?).

"даром" все равно не получится: "вызубрить" не равно "выучить" :-)

Зубрить скучно, можно, я просто здесь пока побуду? Ну т.е. Вы оставите возможность анонимно комментировать обещанный пост.

[meeuw]

Антон,
Для распознавания образов мне необходимо, например, Вас быстренько идентифицировать по бинарной системе "интересно мне / не интересно" Но что делать, если человек не укладывается в простую схемку из двух блоков? Например, он любит тюльпаны — и потому мне интересен, увлекается БЖД — и этим интересен тоже, но — упс! — верит в гороскопы. В моей личной системе ценностей верить в гороскопы — это "фу", глупо и вульгарно. Так какую оценку в результате поставить человеку в целом, куда его записать? Боюсь, если я буду искать человека, соответствующего моему идеалу на 100 %, я не найду его никогда.

Насколько чаще объективные обстоятельства делают нас несчастными, чем счастливыми?
Понятия не имею. Мне кажется, что большей частью эти понятия вообще не связаны и друг на друга влияют крайне редко.

Испытывает ли удовольствие голодный человек, насыщаясь? Или ему важно при этом, что он сам добыл еду (имеет на нее право), а не получил из сострадания? Удовольствие — это физиология, а не эмоция. Эмоция — это, например, счастье. Если счастливым человека делает принятие пищи — мне, как правило, его жаль. Мне кажется, этот пример не очень корректно составлен: на минимально необходимый набор продуктов имеет право каждый человек, независимо от того, заработал ли он его — потому что опосредованно это право на жизнь; а то, что превышает необходимый минимум — не вопрос права, а вопрос возможностей.

Можно мне тогда переименоваться в Первого Личного Анона?
Да как хотите)))

("Антон" - это мем?).
Не знаю. Если Вам показалось, что я подтруниваю — даю честное слово: и в мыслях не было. Просто поздоровалась-представилась.

Зубрить скучно, можно, я просто здесь пока побуду? Ну т.е. Вы оставите возможность анонимно комментировать обещанный пост.
Пока Вы не нарушаете общепринятые правила вежливости — можете чувствовать себя как дома)) Все посты в моем дневнике открыты для анонимов, я не отслеживаю ай-пи. Кстати, зубрить не только скучно, но и бессмысленно. А учиться интересно :-)

[Гость]

Так какую оценку в результате поставить человеку в целом, куда его записать?

В целом = сумме впечатлений в конкретные моменты времени. В эти моменты были четкие (бинарные) + или -.
С течением времени они накапливаются в весовой индекс для конкретного образа у меня в мозгу. С данным весом (который меняется с течением времени, если я продолжаю получать об образе новую информацию) образ размещается в моей личной палитре куда-то там...
Здесь Вы правы, для оценки "в целом". Но в конкретные "здесь и сейчас" наверное, нужно бинарить, иначе вымрешь. Также и с выходной функцией. В конкретные "здесь и сейчас" нужно однозначно решать - хочу я тратить свои ресурсы (эмоции, время,...) на данный образ из моей палитры в соответствии с состоянием этих ресурсов в данный момент.

Мне кажется, что большей частью эти понятия вообще не связаны и друг на друга влияют крайне редко.

Ни за что не поверю, что Вы действительно так считаете. Вы меня специально провоцируете алогичными высказываниями.

на минимально необходимый набор продуктов имеет право каждый человек, независимо от того, заработал ли он его

Ё... это сильно. Думаю, именно благодаря этому пункту в своей программе христианство выиграло на выборах.
Будет день, будет пища. Не думай о хлебе насущном, займись медитацией.
К сожалению, обычные смертные пока научились только деньги из воздуха делать, не хлеб...

Ваш ПЛА.

[meeuw]

Дорогой ПЛА,
Ни за что не поверю, что Вы действительно так считаете
Я действительно так считаю, потому что видела множество примеров. Очень богатые люди, исполнившие буквально все свои желания, до ужаса одиноки (два моих начальника). Ребенок, ежедневно переживающий насилие, может искренне смеяться и радоваться просто хорошей погоде, хотя я бы на его месте, вероятно, уже бы свела счеты с жизнью (один из моих бывших учеников; сейчас у него все хорошо, кстати). Юноша, которому все в этой жизни давалось без усилий, умирает от скуки (мой сотрудник). Перечислять можно очень долго, у меня богатая на знакомства и впечатления жизнь :-) Я не могу логически это все объяснить, кроме как сделав совершенно алогичный вывод: наше объективное состояние (защищенность, здоровье, наличие денег, успешность в обществе и т.д.) прямо не связана с эмоциональным состоянием, есть "что-то еще", что влияет на него куда сильнее. Что такое это "что-то еще" — не имею понятия.

Думаю, именно благодаря этому пункту в своей программе христианство выиграло на выборах.
Это не христианство, это вполне светская Конституция :-) "Право на жизнь" значится в первой главе Конституции любой страны мира, включая Северную Корею, Сомали (которого уже нет) и Иран. Выполняется ли оно — другой вопрос. Я, кстати, говорила не о балансе жиров, белков и углеводов :-) Я имела в виду кусок хлеба (вариант — чашку риса) и литр воды — то, что гарантирует неумирание от голода, а не сытую и довольную жизнь.

Думаю, именно благодаря этому пункту в своей программе христианство выиграло на выборах.
На каких?

Не думай о хлебе насущном, займись медитацией.
Ни в коем случае. Во-первых, лень — один из смертных грехов, чтоб Вы знали (в отличие от, например, лжи и предательства, что как бы намекает))) Во-вторых, медитация не приветствуется христианством.

[Гость]

Я действительно так считаю, потому что видела множество примеров. Очень богатые люди, исполнившие буквально все свои желания, до ужаса одиноки (два моих начальника). Ребенок, ежедневно переживающий насилие, может искренне смеяться и радоваться просто хорошей погоде, хотя я бы на его месте, вероятно, уже бы свела счеты с жизнью (один из моих бывших учеников; сейчас у него все хорошо, кстати). Юноша, которому все в этой жизни давалось без усилий, умирает от скуки (мой сотрудник). Перечислять можно очень долго,

Из 4-х 3 примера о том, что устроенная жизнь не радует. И только один о том, что можно изредка смеяться под гнетом обстоятельств. Разве отсюда следует отсутствие взаимосвязи? Скорее одностороннее воздействие.
Если имеется материальный достаток, то человек может позволить себе заняться чем-то большим (у начальников банально буксует фантазия). Но если объективная реальность к вам не равнодушна, то будьте уверены, вы о ней будете забывать только иногда. Т.с. "изредка и вопреки".

Право на жизнь" значится в первой главе Конституции любой страны мира,

Вы уверены, что в Конституции право на жизнь подразумевает право на еду?
Мне всегда казалось, что это право быть защищенным от убиения за просто так или потому что твоя машина кому-то приглянулась...

На каких?

На средне-европейских. За Индию с Китаем не поручусь.

Во-первых, лень — один из смертных грехов, чтоб Вы знали (в отличие от, например, лжи и предательства, что как бы намекает))) Во-вторых, медитация не приветствуется христианством.

Вы намекаете, что вместо медитации христианство приветствует активную ложь и предательство?

[meeuw]

Из 4-х 3 примера о том, что устроенная жизнь не радует. И только один о том, что можно изредка смеяться под гнетом обстоятельств.
Да нет, их больше, просто это касается личной жизни моих подруг, я не хочу акцентировать на них внимание. Но для равновесия можете посчитать меня и моего мужчину: в августе мы "вдруг" остались без квартиры и денег, а он — еще и без работы. Быть счастливыми это нам не помешало, готовы поклясться на любой угодной Вам книге :-)

Вы уверены, что в Конституции право на жизнь подразумевает право на еду?
Я уверена, что Конституция подразумевает право на жизнь в максимально широком смысле, в том числе и те случаи, которые перечислили Вы. Право на минимальный продуктовый паек — это просто частный случай, такой же, как, например, право на неотложную медицинскую помощь. Ее оказывают всем, преступникам, бездомным и нищим в том числе. Хотя если у человека есть деньги, вероятность излечения намного выше, кто бы спорил. И процесс будет более комфортным :-)

Вы намекаете, что вместо медитации христианство приветствует активную ложь и предательство?
Между прочим, у меня было "во-первых" и "во-вторых" — специально для отсечения таких вот нелогичных построений. Не помогло. Попробуем снова.
Христианство приветствует молитву вместо медитации. Это раз.
Христианство считает лень более серьезным пороком, чем ложь или предательство. Это два.
Вывод: христианство не может призывать лениться и медитировать.

[Гость]

в августе мы "вдруг" остались без квартиры и денег, а он — еще и без работы. Быть счастливыми это нам не помешало, готовы поклясться на любой угодной Вам книге :-)

Здесь могу сказать только одно: было бы неплохо владеть секретом счастья, независимо от обстоятельств, но я не хочу искушать судьбу ради приобретения даже столь ценного знания.

[meeuw]

Гость, а мы ним и не владеем, иначе бы давно поделились. Просто так случилось, а почему — кто ж его знает...